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Paradise Lost de John Milton

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1 Paradise Lost de John Milton le Mar 12 Juil 2011, 9:30 pm

Chacun sait que le nom du groupe est tiré d'un très long poème de John Milton (1608-1674), poète anglais considéré par beaucoup comme l'un des plus grands de la poésie d'Outre-Manche. Cette œuvre publiée en dix parties à l'origine, et ensuite déclinée en douze, ne rencontra que trop peu de succès du vivant de l'artiste, mais cela changea considérablement une décennie après sa mort, et de nombreuses rééditions eurent lieu le siècle qui suivit, et firent donc leur apparition dans les bibliothèques et les librairies du monde entier, traduites ou publiées en version originale.

Je me suis récemment offert "la dernière édition", publiée en 1754 en douze livres rassemblés dans un ouvrage d'époque. Dégotée sur eBay pour une bouchée de pain (près de 15,00€ frais de port inclus), cette dernière édition est une véritable œuvre d'art, tant par son fond que par sa forme.

Ok, je sens bien qu'on va dire que je jette mon argent par les fenêtres et que ma passion pour le groupe devient du grand n'importe quoi (je collectionnerais bien les mouchoirs usagés de Greg ou les vieilles chaussures d'Aaron...), mais là, étant passionné d'Arts et de Lettres, je ne pouvais décemment pas me refuser ce petit présent. Outre le côté "collection" de ce trésor que je n'échangerais même pas contre le pouvoir de Midas (qui s'était de plus retourné contre lui !), il faut reconnaître que c'est un bel objet qui date, rappelons-le, d'il y a deux-cent cinquante-sept ans, et s'il porte le poids du temps, il en a aussi le parfum et les stigmates, comme vous pourrez le voir sur les photos ci-dessous.

Je suis sûr que vous humez presque le parfum du vieux papier, et le bruissement des pages qui se tournent d'une main délicate. Je le conserve dans une étoffe dite en "peau de chamois" emmitouflée dans du papier-bulle, et rangée dans une boîte en carton.

Inutile de dire que je me rachèterai une édition lambda de l'œuvre de Milton pour ne pas esquinter celle-ci... Wink

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Vu ainsi, on dirait une petite brique ou une vieille bible. Pas de titre, ni d'auteur, et encore moins d'éditeur sur la première de couverture. À l'époque, on faisait dans la simplicité. La face et le dos de l'ouvrage sont en carton recouvert d'une fine pellicule de papier lisse et brunâtre avec des motifs irréguliers qui donnent l'impression d'un ensemble de feuilles recyclées. Les angles sont très abimés et, éventrés, ils mettent à nu le carton d'une épaisseur de quelques trois millimètres. Cette même épaisseur de carton est constituée de plusieurs feuilles collées les unes aux autres afin de renforcer le solidité des couvertures et du dos. En regardant la couverture sous la lumière, on peut se rendre compte que le papier s'effrite et est craquelé ici-et-là.

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Bien que les pages soient nombreuses, elles sont également fines et ne cumulent qu'une épaisseur de 2,3cm, à quelques centièmes de millimètre près. On voit ici que le dos est arrondi et que l'arête des pages suit cette ligne cursive. Sur l'épaisseur du papier jauni, de nombreuses taches brunes ont entamé la couleur verte de la tranche, conférant à l'objet une apparence assez sale.

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Ici, c'est le dos arrondi en détail, avec, au total, six carrés dont seul le second n'est pas orné de décorations florales ; on y voit le titre de l'œuvre qui, étrangement, n'est pas complet. Seules les cinq premières lettres de "PARADISE" sont imprimées, les trois suivantes semblant n'avoir jamais été marquées, comme si elles avaient débordé sur la couverture et s'étaient effacées à jamais.

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La première de couverture avec la partie supérieure sur la droite de la photo. On a ici un joli visuel sur les fameuses taches brunes qui souillent, ou ornent d'une certaine manière, l'épaisseur des nombreuses pages séculaires.

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Une étrange décoration en seconde de couverture s'étend sur sa page voisine, créant un plan large sur des spirales. La fine feuille de papier sur laquelle cette fresque figure est si légère qu'elle semble faire corps avec le revers de la couverture. Cette décoration est très typique des livres des XVIIIème, XIXème et même XXème siècles.

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La page de garde et celle qui lui fait face sont marquées à ce qui semble être de l'encre de Chine. À gauche, on dirait qu'il y a écrit "3h12-" alors que de l'autre côté, on peut lire "P.S.-G.B." en lettres manuscrites en italiques. Que signifient ces initiales ? Celles de l'un des précédents détenteurs ? "G.B." pour Grande Bretagne ? Le "P.S." pourrait aussi être un "P.L." comme pour signifier "Paradise Lost". Le papier montre bien son âge et est en réalité bien plus jauni que sur cette photo.

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En tournant la page, on trouve encore de nouvelles lettres : "C 12e.a.Bl.T.P.3e C.B." ou quelque chose comme ça. L'écriture est vraiment très jolie, bien qu'elle ne fasse bien évidemment pas partie de l'œuvre originelle. Chacune de ces inscriptions, qui sont autant de mystères, deviennent encore plus intrigantes si l'on tient compte du fait qu'elles sont barrées, contrairement aux quatre lettres marquées sur la page précédente. On voit ici que l'auteur de ces marques a refermé le livre bien avant que l'encre de Chine ne sèche, tachant ainsi la page opposée qui nous présente l'œuvre.

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Une nouvelle page de présentation avec davantage d'informations : nom de l'œuvre avec nature ("a poem") et édition précisée ("In twelve books - the Last Edition"), auteur, lieu d'impression et date en chiffres romains (M pour mille, D pour cinq-cent, deux C pour deux-cent, L pour cinquante et IV pour quatre, donc 1754).

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Une note personnelle de l'auteur à l'attention du baron John Lord Sommers (1651-1716) (on le trouve également écrit avec un seul M sur le web). Il semble que John Milton ait tenu à lui adresser cette note en vertu de la reconnaissance que Sommers voua pour l'œuvre du poète. En effet, le baron fut l'un des premiers à voir dans Paradise Lost une valeur artistique de taille, contrairement au lectorat de l'époque qui n'y voyait guère qu'un intérêt douteux. Au fait, que fait ce "a3" en bas de la page ??

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Lorsque la "Paradis Perdu" passa de dix à douze volumes, il y fut rajouté, bien après la disparition du poète, un résumé de sa vie.

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Ici, c'est un hommage à John Milton écrit en latin par un dénommé Sam Barrow M.D. Quelques recherches sur internet m'ont révélé qu'il se nommait en réalité Samuel Barrow, qu'en fait, il avait été le physicien officiel de Charles II, mais qu'il avait aussi été un grand admirateur de John Milton. On ne s'étonne donc guère de trouver ici cet hommage...

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Le premier des dix livres... Le commencement... On a ici un gros détail sur l'écriture de l'époque ; en effet, on trouve souvent ce F sans barre transversale, et qui semble se lire comme un S. "This first book proposes, first in brief, the whole subject, man's desobedience (...)" D'autres caractères spéciaux, comme ce "ſ" (j'ai réussi à trouver ce caractère sur internet ; yes !) qui se lit "s", apparaissent aussi : l'esperluette ("&") qui donne "ct" ainsi que des formes du preterit raccourcies (exemple : "deſcrib'd") comme celles de l'anglais shalespearien utilisé, entre autres, par le jeune poète anglais John Keats (1795-1821).

On entre ici dans le vif du sujet avec l'apparition de Satan, d'entrée de jeu.

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À la fin de l'ouvrage, un index avec la décomposition des livres, des pages et des versets, reprend l'ordre alphabétique des premiers vers pour retrouver un passage bien précis.

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Détail d'un coin de page usé et jauni par le temps...

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L'angle de la couverture en plan rapproché.

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Détail de la reliure cousue avec deux fils de couleur différente et alternée. Six points cousus maintiennent chacune des pages de l'ouvrage.

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Comparaison de taille entre Draconian Times Legacy et Paradise Lost. L'album du groupe a une largeur de 14,2cm contre 14,4cm pour la longueur de cette dernière édition de l'œuvre présentée ici. L'ouvrage est donc très petit, et ce format semble avoir été très répandu en Angleterre au XVIIIème siècle, sans doute pour son aspect pratique.

- Y en a-t-il parmi vous, ami(e)s lostien(ne)s, qui avez déjà écouté Paradise Lost ??
- Ouiiiiiiiiii (tous en chœur !).
- Et y en a-t-il parmi vous, ami(e)s lostien(ne)s, qui avez déjà lu Paradise Lost ??
- ... Neutral

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2 Re: Paradise Lost de John Milton le Mer 13 Juil 2011, 6:27 am

Khirel tu nous surprendras toujours!

Belle pièce en effet !!!
Pour ma part je ne l'ai jamais lu.
Tu as bien fait de l'acheté, et à ce prix là en plus...
Tu commentes les moindres détails du livre tel un guide de musée (lol)(non je ne me moque pas...)et toutes tes photos sont bien illustrées, .

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3 Re: Paradise Lost de John Milton le Mer 13 Juil 2011, 5:02 pm

onesecond a écrit:Khirel tu nous surprendras toujours!
Ah ? Merci... Smile

onesecond a écrit:Belle pièce en effet !!!
Tout-à-fait ! C'est sans nul doute plus ma passion pour les Arts et les Lettres que celle pour le groupe qui a motivé cet investissement. En revanche, quand le livre nommé No Celebration sortira un jour -si tant est qu'il sortira bel et bien !- alors ce sera l'inverse, car il ne s'agira là que d'un support pour mieux connaître nos chers Anglais d'Halifax. Pour l'heure, je me contente donc de m'adonner à mon Amour des beaux livres, et cet exemplaire, trouvé par le plus grand des hasards sur la toile, est la pièce-maîtresse de tous mes biens, sans doute bien plus que n'importe quel album de Paradise Lost et quel que soit son édition ; mais ce n'est pas vraiment comparable...

onesecond a écrit:Pour ma part je ne l'ai jamais lu.
Moi non plus ! J'en avais pourtant un exemplaire écrit dans sa langue originelle, et que j'avais acheté il y a une dizaine d'années à Brentanos à Paris en import, mais il a fini par disparaître dans le vortex du temps au cours de mes nombreux déménagements, et je ne l'ai jamais retrouvé. Je crois que je me le prendrai en version française, car l'anglais utilisé à l'époque est vraiment très dur, et la grammaire anglaise d'il y a trois siècles est proportionnellement aussi difficile que l'accent de Nick qui rend sa langue maternelle assez ardue à comprendre à l'oral. William Shakespeare (1564-1616), John Dryden (1631-1700), Edmund Spenser (1552-1599) ou encore John Keats évoqué dans mon précédent message, voire Thomas Shadwell (1642-1692) ou Lord Byron (1788-1824) ont largement contribué à démocratiser cet anglais littéraire et amplement utilisé en poésie, voire en théâtre et, à propos, certains groupes scandinaves, germaniques ou britanniques, dans le milieu du metal actuel, bien sûr, reprennent parfois certaines formes grammaticales et verbales de cette langue. Le travail de traduction, malgré un retour à ce vieil anglais que les gens connaissent mieux, exige ici un travail qui ne saura se contenter d'être perfectible, et devra au contraire aller chercher cette perfection peut-être impossible. C'est la raison pour laquelle j'hésite à me le prendre en français. On verra...

onesecond a écrit:Tu as bien fait de l'acheté, et à ce prix là en plus...
C'est clair ; je n'ai pas hésité une seconde. Je crois que j'avais monté mon enchère maximale à 30,00€, mais personne n'a surenchéri une fois que j'ai posé mon option à 12,00€ et quelques. Dès lors, il était mien...

onesecond a écrit:Tu commentes les moindres détails du livre tel un guide de musée (lol)(non je ne me moque pas...)et toutes tes photos sont bien illustrées, .
Hon-hon... C'est vrai qu'on me dit souvent que mes descriptions sont très précises et que le travail de recherche derrière n'a pas été inutile. C'est simplement dû à ma passion, et à travers mes longs messages soutenus par des photos, j'essaie de communiquer ce que je ressens, car le temps et l'énergie que je donne aux objets, aux passions et aux gens que j'aime me vient d'eux-mêmes ; c'est un juste retour des choses que de faire l'apologie d'une œuvre qui m'intéresse, mais dont j'ai encore, pourtant, tout à découvrir.



Dernière édition par Kirhel le Ven 11 Nov 2011, 8:46 pm, édité 1 fois

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4 Re: Paradise Lost de John Milton le Jeu 21 Juil 2011, 2:00 pm

Shocked Comment qu'il est beau !

A ce prix le mec qui te l'as cédé est un malade, est-ce qui tu as regardé par curiosité s'il ya une côte "officielle" pour les vieux livres ?

De mon côté je ne l'ai pas lu, mais je sais que si je dois le lire un jour ça sera dans son anglais d'origine. Autant un roman dont le fond est le plus important je peux comprendre qu'on opte pour une traduction mais la pour de la poésie la question ne se pose pas.

En tout cas merci, d'avoir partagé avec nous cette superbe acquisition, la précision de tes descriptions font que c'est toujours un plaisir de te lire Smile

Si tu aimes les beaux livre jettes un œil ici, d'accord c'est un ouvrage neuf d'un livre "récent" mais dans une édition qui n'avait jamais été faite auparavant et qui est conforme aux volontés originales de l'auteur. J'en possède un exemplaire et je peux te dire que c'est du très bel ouvrage.

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5 Re: Paradise Lost de John Milton le Jeu 28 Juil 2011, 9:09 pm

Samael a écrit: Shocked Comment qu'il est beau !
Merci pour ce compliment qui "lui" va droit au cœur. J'ai craqué dès que je l'ai vu, et mis à part son format qui m'a un peu surpris lorsque je l'ai reçu, il correspond à l'idée que je m'en faisais au vu des photos qui avaient été associées à l'annonce sur e-Bay : fragile, parfumé, authentique, marqué par son temps pour mon plus grand plaisir. Oui, il est vraiment beau.

Samael a écrit:A ce prix le mec qui te l'as cédé est un malade (...)
Manifestement non. En fait, il semble s'agir d'un professionnel des livres anciens ou d'un particulier qui sait ce qu'il vend et qui connaît la côte des œuvres qu'il met en ligne à disposition des intéressés. Il avait de nombreux autres livres anciens, qui datent d'époques aussi lointaines que révolues, et peut-être aussi beaux que celui-ci. Je crois surtout qu'il n'était pas sûr de le vendre et a mis un prix dérisoire de base pour être sûr de s'en débarrasser. D'une manière ou d'une autre, je pense qu'il rentre dans ses frais ; il semble avoir dans ses contacts les bonnes ramifications qui lui permettent d'avoir ces livres pour une somme très modique. Il est possible aussi que ces exemplaires soient le fruit d'un héritage, d'une vente aux enchères où un ensemble de livres séculaires auraient été vendus, etc. Acheter de tels livres en masse permet de les avoir moins cher et de pouvoir les distiller sur e-Bay à des tarifs défiant toute concurrence.

Samael a écrit:(...)est-ce qui tu as regardé par curiosité s'il ya une côte "officielle" pour les vieux livres ?
Non, je n'en ai pas encore eu le temps, mais on saura si ce vendeur était véritablement inconscient ou pas... Bon, je viens de faire une recherche et l'ai trouvé bounce ICI bounce . Il est vendu en un seul exemplaire disponible à 300,00€, mais cela n'est pas réellement sa cote, vu que chaque vendeur ne s'aligne pas forcément sur l'argus de ce qu'il vend. Cette édition est très sensiblement différente puisque je n'ai pas le glossaire, mais à part ça, elle correspond, tant au niveau de l'édition qu'au niveau de son format ou de sa notice sur la vie de John Milton par Elijah Fenton. Bref, là, pour le coup, même si cet exemplaire que j'ai acheté une bouchée de pain aurait pu ne valoir que cent euros, ce qui me paraît être son argus réel minimum, c'était une affaire !

Samael a écrit:De mon côté je ne l'ai pas lu, mais je sais que si je dois le lire un jour ça sera dans son anglais d'origine.
Je ne me permettrais pas de mettre en doute tes aptitudes à lire l'anglais, mais je pense qu'une telle lecture se révélerait assez complexe, ou tout du moins, elle demanderait tellement d'efforts qu'elle en perdrait de son naturel, et donc en compréhension. Mais c'est compréhensible, et je viens de m'y essayer !

La difficulté de cette version que j'ai achetée, c'est la présence de caractères comme ceux dont j'ai parlé précédemment, et qui demande de bien être attentif pour ne pas les confondre avec les autres. Il est fondamental, dans le doute, d'avoir de bonnes notions d'anglais contemporain pour déchiffrer les mots sur lesquels on bute. Et c'est sans compter les apostrophes qui remplacent à l'occasion de nombreuses lettres par figure de style, pour perdre en longueur de vers ou par volonté de suivre les règles syntaxiques de l'époque et de l'Art lui-même.

Samael a écrit:Autant un roman dont le fond est le plus important je peux comprendre qu'on opte pour une traduction mais la pour de la poésie la question ne se pose pas.
Excellent raisonnement !

Prenons un exemple concret avec le commencement du livre III intitulé "The Argument" que l'on peut traduire par "dispute", "débat" ou "discussion" en fonction des contextes. L'introduction de ce troisième livre commence ainsi :

(...) God ſitting on his throne ſees Satan flying towards this world, then newly created. (...)

Aucune difficulté dans cette phrase : Dieu assis sur son trône voit Satan voler vers ce monde, alors récemment créé. Gros contraste avec le début du texte qui suit deux pages plus loin :

(...)
Hail holy light, offspring of heav'n firſt-born !
Or of th' eternal co-eternel beam !
May I expreſs thee unblam'd ? ſince God is light,
And never but in unapproached light
Dwelt from eternity ; dwelt then in thee,
Bright effluence of bright eſſence increate !
Or hear'ſt thou rather pure ethereal ſteam,
Whoſe fountain who shall tell ? Before the fun,
Before the heav'ns thou wert, and at the voice
Of God, as with a mantle didſt inveſt
The riſing world of waters darl and deep,
Won from the void and formleſs Infinite
.
(...)

On remarque d'entrée de jeu dans ces deux strophes consécutives de six vers un vocabulaire complexe aux figures syntaxiques très particulières, ainsi que les troisième et quatrième vers qui se complètent en comptant respectivement onze et neuf pieds, alors que les dix autres vers sont des décasyllabes. Les apostrophes qui suppriment des voyelles (généralement le E), les "ſ", les pronoms personnels à la seconde personne du singulier qui deviennent "thee" ou "thou" à la place de "you", et le "ſt" qui vient se coller en suffixe à l'auxiliaire "do" et qui donnent "doſt" au présent et "didſt" au passé ne simplifient guère les choses. Sans compter les noms propres utilisés dans cette œuvre, et que l'on trouve à foison au fil des pages et des vers : Ardors, Tobias, Juno, Eden, Gabriel, Almighty, Proteus, etc. La plupart sont bibliques et peuvent être facilement identifiés avec un minimum de culture générale, mais d'autres le sont moins.

Maintenant, pour revenir à toi, Samael, je comprends tout-à-fait ton envie de le lire en version originale, et je partage tout-à-fait ta préférence pour l'anglais ancien, mais on va devoir fournir quelques efforts pour tout comprendre du début à la fin. Rome ne s'est pas faite en un jour, après tout ! Wink

Samael a écrit:En tout cas merci, d'avoir partagé avec nous cette superbe acquisition, la précision de tes descriptions font que c'est toujours un plaisir de te lire Smile
Merci à toi ! Mais tout le plaisir est pour moi ! Very Happy

Samael a écrit:Si tu aimes les beaux livre jettes un œil ici, d'accord c'est un ouvrage neuf d'un livre "récent" mais dans une édition qui n'avait jamais été faite auparavant et qui est conforme aux volontés originales de l'auteur. J'en possède un exemplaire et je peux te dire que c'est du très bel ouvrage.
Je t'avoue avoir un peu de mal avec Lords of the Rings, ou tout du moins ce que j'en ai lu (ce qui veut dire pas grand-chose). En fait, j'ai eu la volonté de m'intéresser à l'œuvre de Tolkien à l'époque où j'étais en Allemagne à l'armée, et où j'avais besoin d'un exutoire où m'isoler. Je m'étais dit que le monde de l'auteur dont tout le monde me disait du bien serait un choix parfait. Malheureusement, le contexte n'était finalement pas propice à l'envie d'une lecture assidue, sans compter les premières dizaines de pages très longues, où l'action est très plane, sinon inexistante. J'ai abandonné, toujours aussi peu enclin (à l'époque) à l'ouverture d'esprit (je ne me voyais d'ailleurs pas, à l'époque, écouter One Second ou Shades of God, et aujourd'hui, je viens de m'acheter le single As I die ; heureusement, la nature humaine change aussi dans le bon sens, NDLR). Peut-être aurais-je désormais le courage ou l'envie de le lire si l'occasion m'en était donnée, mais contrairement à Paradise Lost où j'ai fait une exception, je ne pense pas que je m'offrirais une telle édition telle que celle dont la présentation est accessible de l'autre côté du lien que tu as posté, sans l'avoir lue. Maintenant, pour être un amoureux des beaux livres anciens, celui-ci est neuf, mais semble bénéficier d'un soin tout particulier à recréer l'aspect des vieux livres qui font chavirer mes sens. Je pourrais bien me laisser tenter, mais uniquement après avoir lu le roman, et si celui-ci me plaît. C'est vrai, tu as raison, c'est un très bel ouvrage... et c'est même DU très bel ouvrage !

Merci à toi de partager ma passion des belles œuvres littéraires. I love you

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6 Re: Paradise Lost de John Milton le Ven 29 Juil 2011, 7:57 am

C'est sur que de l'ancien anglais littéraire pour nous pauvres petits français c'est pas le plus simple à lire et à apprécier et c'est bien la le problème : si la lecture et la compréhension sont hésitante ou demande un travail à chaque phrase on passe complètement à côté de l'émotion qu'à voulu faire passer l'auteur dans son œuvre.

Maintenant la seule solution que je connaisse c'est "d'apprendre" cette nouvelle langue et pour cela rien de mieux que de lire une première fois un tel livre en prenant le temps d'apprendre ce qui nous manque puis une fois le niveau suffisant le relire une seconde fois pour profiter pleinement du texte. L'idéal serait pour la phase d'apprentissage de se procurer une version en anglais moderne (et y'a de forte chance que notre big brother d'ami Google le bien nommé en ait une dans ses scans sur google books). On pourrait dire que tout comme le death metal ou la bretagne se genre de livre ça se mérite Very Happy

Histoire de raconter ma vie, pour la petite anecdote, j'avais, à l'époque du collège, une poésie de La Fontaine à apprendre au choix, j'avais choisi une obscure fable que personne ne connaissait (Le lion, le loup et le renard il me semble) et j'avais choisi de l'apprendre en vieux françois Very Happy Je m'étais bien marrer en voyant la gueule de mes camarades qui n'entravaient pas grand chose ^^ Comme quoi même sa langue natale, en version ancienne, est parfois compliqué à lire. Plus récemment, je m'étais atteler à la lecture du Discours de la servitude volontaire d'Étienne de La Boétie ,datant de 1549, dans sa version d'origine et je dois admettre que c'était assez couillu.

Pour revenir à Milton je finirais en citant 2 œuvres que j'aime beaucoup dans lesquelles il y est fait allusion:
- la "graphic novel" All his engines de la série Hellblazer (Aussi connu sous le nom Constantine) dont le titre est tiré de Paradise Lost, l'extrait est d'ailleurs cité en début du bouquin.
- Le film l'Associé du diable où le nom du personnage d'Al Pacino est John Milton

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7 Re: Paradise Lost de John Milton le Dim 07 Aoû 2011, 11:34 am

Samael a écrit:C'est sur que de l'ancien anglais littéraire pour nous pauvres petits français c'est pas le plus simple à lire et à apprécier et c'est bien la le problème : si la lecture et la compréhension sont hésitante ou demande un travail à chaque phrase on passe complètement à côté de l'émotion qu'à voulu faire passer l'auteur dans son œuvre.
C'est ce que je disais : il est fondamental pour saisir toute la profondeur, l'essence-même et les nuances, de tenter une lecture en version originale, mais cela ne doit pas se faire au détriment du confort.

Samael a écrit:Maintenant la seule solution que je connaisse c'est "d'apprendre" cette nouvelle langue et pour cela rien de mieux que de lire une première fois un tel livre en prenant le temps d'apprendre ce qui nous manque puis une fois le niveau suffisant le relire une seconde fois pour profiter pleinement du texte. L'idéal serait pour la phase d'apprentissage de se procurer une version en anglais moderne (et y'a de forte chance que notre big brother d'ami Google le bien nommé en ait une dans ses scans sur google books).
Apprendre une langue telle que l'anglais shakespearien peut ne pas être ce qu'il y a de plus aisé, ni de plus accessible au niveau méthodologie. S'il est suffisamment courant de trouver des enseignants de langues mortes telles que le latin, ou de langues locales telles que le breton, il n'en est pas de même pour la langue de Milton. Néanmoins, il est très certainement possible de trouver un import des manuels en anglais qui traiteront de ce dialecte, avec toutes les règles de grammaire et les notions de vocabulaires essentielles à la maîtrise de cette langue. Passer de l'anglais moderne à l'ancien me semble encore le plus simple pour l'apprendre, et lire ensuite l'œuvre en français dissoudra les hypothétiques incompréhensions du texte originel que l'on peut, en effet, très certainement trouver sur Google Books.

Samael a écrit:On pourrait dire que tout comme le death metal ou la bretagne se genre de livre ça se mérite Very Happy
Euuuuh... oui ! Neutral

Samael a écrit:Histoire de raconter ma vie, pour la petite anecdote, j'avais, à l'époque du collège, une poésie de La Fontaine à apprendre au choix, j'avais choisi une obscure fable que personne ne connaissait (Le lion, le loup et le renard il me semble) et j'avais choisi de l'apprendre en vieux françois Very Happy Je m'étais bien marrer en voyant la gueule de mes camarades qui n'entravaient pas grand chose ^^ Comme quoi même sa langue natale, en version ancienne, est parfois compliqué à lire.
Tout-à-fait ! On en comprendra le sens sans en saisir les subtilités ; c'est ce que nous disions tout-à-l'heure... J'imagine assez bien la tête de tes camarades, en effet ! On ne s'attend guère à voir quelqu'un parler en vieux français, dont bon nombre de dialectes actuels (breton, occitan, picard, etc) et qui subsistent bien, sont issus. Une langue aussi riche que la nôtre décourage souvent les étrangers de l'apprendre, à moins d'avoir déjà des notions de langues latines, mais -pour prendre un exemple que je connais- les Japonais, eux, doivent tout oublier de leur langue pour repartir sur des bases neutres et fertiles s'ils veulent apprendre notre langue : la position des compléments d'objets (C.O.D., et C.O.I.) et circonstanciels (de temps, de lieu, de manière, etc) change, celle des verbes aussi, etc : ce sont des différences trop importantes pour tenter de les gommer et garder le reste. Repartir à zéro est plus simple. En tout cas, on peut être sûr que s'il est plus facile d'apprendre la vieille version de sa langue natale, cela n'en relève pas moins du beau challenge ; l'anglais shakespearien n'est sans doute pas des plus évidents à apprendre et à parler pour les Britanniques.

Samael a écrit:Plus récemment, je m'étais atteler à la lecture du Discours de la servitude volontaire d'Étienne de La Boétie ,datant de 1549, dans sa version d'origine et je dois admettre que c'était assez couillu.
Euh, qu'entends-tu par "couillu" ??

Samael a écrit:Pour revenir à Milton je finirais en citant 2 œuvres que j'aime beaucoup dans lesquelles il y est fait allusion:
- la "graphic novel" All his engines de la série Hellblazer (Aussi connu sous le nom Constantine) dont le titre est tiré de Paradise Lost, l'extrait est d'ailleurs cité en début du bouquin.
- Le film l'Associé du diable où le nom du personnage d'Al Pacino est John Milton
Le livre Paradise Lost est également évoqué dans Se7en avec Brad Pitt et Morgan Freeman, et sans aucun doute dans une pléthore d'autres films. Wink

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8 Re: Paradise Lost de John Milton le Lun 08 Aoû 2011, 7:19 am

Kirhel a écrit:
Samael a écrit:Plus récemment, je m'étais atteler à la lecture du Discours de la servitude volontaire d'Étienne de La Boétie ,datant de 1549, dans sa version d'origine et je dois admettre que c'était assez couillu.
Euh, qu'entends-tu par "couillu" ??

Simplement que même si on restait dans une même langue, en l’occurrence le français, bien que maitrisant correctement la version moderne, lire un texte dans une version ancienne de la langue restait hardu.

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9 Re: Paradise Lost de John Milton le Dim 14 Aoû 2011, 9:45 pm

Samael a écrit:Simplement que même si on restait dans une même langue, en l’occurrence le français, bien que maitrisant correctement la version moderne, lire un texte dans une version ancienne de la langue restait hardu.
Tout-à-fait d'accord ; les langues vivantes évoluent énormément et pour moi qui ai appris le japonais entre 1994 et 1997, il a été assez bizarre de découvrir, dix ans plus tard à Tôkyô, de voir que mes notions n'étaient plus celles d'usage. Comme le français et le japonais, l'anglais change assez rapidement, certains mots deviennent désuets, des formes de conjugaison finissent par être modifiées, les champs lexicaux et synonymes se développent avec les influences d'autres pays et les règles de ponctuation elles-mêmes ne sont parfois plus les mêmes. "Couillu", donc, en effet, de comprendre un texte qui date de plusieurs décennies, voire de plusieurs siècles, et ce quelle que soit la langue en question.

Les traducteurs de Paradise Lost ont dû avoir fort à faire avec un tel texte ; mais la version française restera toujours approximative, comme toutes les traductions...

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